Ilan Pappe: Do silêncio cúmplice ao pânico moral

Por Faride Zerán
Publicado em Palabra Pública | Universidad de Chile

Quando pergunto o que está escrevendo, ele ri e diz que já escreveu 27 livros e agora está descansando. Ilan Pappe parece relaxado no amplo salão e biblioteca da Pousada Literária, localizada no centro colonial de Paraty, onde está hospedado com outros convidados ilustres da 23ª edição da FLIP, a Festa Literária Internacional da cidade, um dos encontros literários mais importantes do Brasil, realizado no final de julho e início de agosto na pequena cidade litorânea localizada entre o Rio de Janeiro e São Paulo. 

Na véspera, este historiador judeu nascido em Haifa há 70 anos, professor da Universidade de Exeter, Reino Unido, autor, entre outros livros, de The Palestinian ethnic cleansing (2008), Conversations about Palestine (2016), juntamente com Noam Chomsky, e do recente The zionist lobby: a history on both sides of the atlantic (2025), lotou a tenda do festival onde mais de 600 pessoas, muitas delas usando o emblemático véu palestino ou kuffiye, acompanharam sua apresentação intitulada “Uma breve história de um longo conflito”, mas não sem antes passar por um rigoroso controle de segurança diante de ameaças de morte e tentativas e pressões para cancelar sua participação.

Mas lá estava ele, sorrindo, ao lado de seu editor brasileiro, Tadeu Breda, da Editora Elefante, e diante do meu fotógrafo improvisado, o editor argentino Andrés Bracony, pronto para seguir a maratona de entrevistas programada pela organização.

Vamos começar com o evento de ontem. Havia um forte esquema de segurança na entrada da sua conferência. Disseram-nos que houve pressão para cancelar o evento, e você ficou feliz por não terem feito isso. Você também foi ameaçado. Como se sente em relação a essa pressão? Como lida com isso?

Essa é uma ótima pergunta. Estou acostumado. Acontece em quase todo o mundo. Também me faz acreditar que, se há tanta oposição, o que eu faço é importante. E é muito interessante como o lobby sionista tem tanto medo das palavras e da verdade. Eles não sabem como argumentar comigo, então usam pressão e intimidação, e é por isso que às vezes você precisa de segurança.

Nesse sentido, você escreveu um ensaio intitulado Sobre a coragem de falar,  no qual cunhou o termo “pânico moral” e questionou por que os Estados Unidos e a Europa, o Ocidente oficial, são tão indiferentes ao sofrimento dos palestinos. Você também fala sobre a indiferença e o silêncio cúmplice da academia, do jornalismo e dos intelectuais. Tenho interesse em abordar esse conceito de pânico moral em relação à Palestina. 

O pânico moral ocorre quando pessoas instruídas e informadas sabem que o que veem é imoral, errado, mas, devido à sua própria profissão ou interesse, têm medo de expressar sua condenação. É pior do que ignorância, porque ignorância significa que elas não sabem. Também não é bom que as pessoas não saibam, mas aquelas de quem estou falando sabem exatamente o que está acontecendo. E o mais importante é que o que veem contradiz o que consideram valores universais. Portanto, mesmo sabendo que isso é algo ilegítimo ou imoral aos seus olhos, têm muito medo de expressar qualquer tipo de condenação. Já vimos isso quando intelectuais europeus testemunharam a Nakba de 1948.

Também fala do silêncio diante do nazismo. Compara ao nazismo naquele ensaio.

Sim, em relação ao Holocausto. Acho que há algumas semelhanças, mas também algumas diferenças. Pelo que sei da história, intelectuais e acadêmicos se manifestaram contra o Holocausto. Os políticos tinham medo de agir. O que realmente me choca hoje não é tanto o silêncio dos políticos, mas o de acadêmicos, intelectuais e jornalistas que sofrem do que chamo de pânico moral.

No mesmo ensaio, você fala sobre o desequilíbrio entre humanismo e solidariedade, e sobre o caso de Ramzy Baroud [diretor do Palestine Chronicle] e Mary Kostakidis [jornalista australiana que foi levada ao Tribunal Federal para uma reportagem sobre a situação em Gaza], e diz que não houve uma única palavra contra o horror, por exemplo, no caso de Baroud, em que dezenas de parentes foram assassinados. Não houve uma única palavra de solidariedade diante desse silêncio. Acho que precisamos nos aprofundar nesse silêncio, porque também o vemos entre intelectuais nos Estados Unidos diante de Trump, diante da ascensão da extrema direita, e não apenas diante da questão palestina.

Acho que as pessoas, sejam políticos ou acadêmicos, não têm mais o mesmo calibre de antes. Estão muito mais egocêntricas. Estão focadas na carreira e não são tão leais aos seus princípios e valores como costumavam ser. Acho que a principal causa desse mal-estar são os Estados Unidos e seu individualismo. Faz parte de uma ideologia neocapitalista que não é apenas econômica, mas também influencia nosso comportamento social, político e moral. E acho que isso incomoda muitos jovens. Espero que eles reajam, que reajam revisitando as questões morais que estão faltando na política, na academia e na vida intelectual.

Falando dessa coragem ou bravura de se manifestar, você a teve quando, na década de 1980, decidiu romper com o sionismo e denunciar o que estava acontecendo na Palestina. Como foi esse processo para você? 

Não foi fácil. E foi particularmente difícil no início estar numa posição em que a sua família, a sua sociedade, a sua universidade o tratavam como um traidor. Também foi muito difícil porque não se conquista imediatamente a confiança dos palestinos demonstrando que se os apoia genuinamente. Mas depois, quando se conquista a confiança deles e se tem muito mais certeza de que o que se está a fazer é certo, é muito mais fácil lidar com a nova situação em que se encontra. Não, não foi fácil em vários aspetos. O pior são as ameaças de morte, e depois vem o isolamento, o ódio e a falta de um grupo de referência. Mas isso é só o começo. Depois, acho que se fica muito mais em paz consigo mesmo; atravessa-se o rio e não se olha para trás nem se arrepende do que se fez. E há o exílio. Mas, uma vez superadas estas dificuldades, ganha-se paz de espírito e tudo se torna mais fácil.

Pergunto isso porque, depois de dois anos de genocídio ao vivo, com todas as imagens de pessoas assassinadas, vídeos e tudo mais, muitos judeus ainda não conseguem aceitar que se trata de um genocídio, nem conseguem se expressar ou condená-lo, pois sentem que estão traindo a memória do Holocausto e agindo como “antissemitas”. Por exemplo, no Chile e na Argentina algumas dessas comunidades classificam essa crítica como “antissemita”.

Acho que é consequência da manipulação do medo e da memória. Israel usa essa manipulação para silenciar as críticas e incutir medo entre os judeus, incitando-os a dar carta branca a Israel, caso contrário, seriam expostos como antissemitas. E eles não usam essa estratégia apenas contra os judeus, mas contra qualquer um que critique Israel, rotulando-os de antissemitas, e agora estão adicionando algo novo: a negação do Holocausto. Se você critica Israel, você é um negacionista. E funciona por um tempo, porque as pessoas não querem ser consideradas antissemitas, e os judeus não querem ser condenados por Israel como judeus que odeiam a si mesmos. Mas acho que a realidade, o que vemos acontecendo, torna muito difícil para Israel continuar usando essa arma de forma eficaz. Ironicamente, acho que era eficaz antes de outubro de 2023. Não tenho certeza se é tão eficaz hoje, dado o que aconteceu nos últimos dois anos.

No ano passado, você viajou para os Estados Unidos, foi detido no aeroporto de Detroit e interrogado pela polícia por duas horas. Perguntaram-lhe sobre o Hamas e Gaza. Quando lhe perguntaram sobre o Hamas, você disse que deveriam ouvir sua palestra em Michigan. O que o Hamas significa para você hoje? 

Acredito que o Hamas faça parte do Movimento de Libertação Nacional Palestino. No mundo árabe, em todo o mundo árabe, desde o início da luta anticolonialista, alguns movimentos de libertação se posicionaram à esquerda, ao centro ou dentro do islamismo político. Quando os elementos mais seculares do movimento de libertação não conseguiram obter resultados, não obtiveram sucesso, a popularidade das facções mais religiosas cresceu. Foi o que aconteceu na Palestina. Muitos dos que apoiam o Hamas não compartilham toda a sua ideologia, mas respeitam o fato de que, ao contrário das outras facções, ele continua resistindo à ocupação. Portanto, é um movimento social, um movimento religioso e também um movimento de guerrilha. Às vezes, comete atos terroristas e às vezes participa de ações políticas, como a maioria dos movimentos anticolonialistas ao longo da história.

A Autoridade Nacional Palestina e a OLP estão em guerra com o Hamas. Como o senhor vê esse processo? Como o senhor vê a luta entre a OLP, a Autoridade Palestina e o Hamas?

Acredito que seja uma luta entre uma liderança palestina que parou de resistir à ocupação e ainda espera que colaborar com ela traga resultados positivos, e um movimento que acredita que a resistência deve ser exercida; caso contrário, o povo palestino será destruído. Em outro nível, essa disputa também reflete algo mais profundo, mas não muito relevante agora, embora seja no futuro. Esse desacordo existe em todo o mundo árabe, entre uma ideologia mais secular e uma mais religiosa. Por enquanto, essa disputa entre uma ideologia secular e uma religiosa não é muito relevante para a resistência palestina, e não será até que o povo palestino seja libertado.

Não posso deixar de perguntar a um historiador de que forma, com a mudança no mapa do Oriente Médio, com todas as guerras e a eliminação de líderes pró-palestinos, os palestinos estão sozinhos hoje. O que você acha disso?

Acredito que os palestinos não estão sozinhos, se pensarmos nas sociedades do mundo árabe e não em seus líderes. As sociedades árabes estão profundamente preocupadas e apoiam a questão palestina. 

Mas antes falava-se da “rua árabe”, que hoje não se manifesta com força. 

Porque os governos não permitem. Não é permitido, não porque as pessoas não queiram se manifestar. No Marrocos, há uma grande manifestação pela Palestina toda semana. E se os governos do Egito e da Jordânia tivessem permitido, teria havido grandes manifestações nesses países, ou mesmo em países como o Bahrein. Portanto, líderes, governos e governantes árabes não estão demonstrando solidariedade, mas o povo árabe está. Assim como no resto do mundo.

Quero voltar para Detroit, para os Estados Unidos. Você já havia escrito seu livro sobre o lobby sionista nos Estados Unidos e na Inglaterra quando a prisão ocorreu? O que você pode dizer sobre esse lobby sionista? Por que ele é tão poderoso nesses países? 

Em primeiro lugar, é poderoso porque existe há muito tempo, mais de cem anos. E um lobby que existe há muitos anos não precisa se esforçar muito, porque as pessoas já trabalham por inércia. É eficaz porque não tem como alvo sociedades, mas sim elites políticas e econômicas. Conseguiu criar uma aliança entre setores sociais que às vezes não têm nada em comum, mas acreditam que apoiar o sionismo ou Israel é do seu melhor interesse. Enquanto houver uma conexão entre dinheiro e política, grupos de lobby como este sempre serão muito eficazes. Não é um lobby que tem sucesso porque tem fortes argumentos morais; é sobre poder e intimidação. Às vezes, age como uma máfia; pode lhe dar algo e apoiá-lo, mas irá puni-lo se você não cooperar com ele.

Que tipo de punição?

No meu livro, The zionist lobby, dou o exemplo do senador [J. William] Fulbright, que foi um dos mais influentes dos Estados Unidos. Ele era presidente da Comissão de Relações Exteriores do Senado, não querendo obedecer ao lobby, e eles destruíram completamente sua carreira política apoiando seu oponente nas eleições depois que ele deixou clara sua posição. Eles deram muito dinheiro ao seu oponente e iniciaram uma campanha de difamação contra ele. Joe Biden era um jovem político que serviu na comissão do Senado liderada por Fulbright. Acho que o que aconteceu com Fulbright influenciou a maneira como Joe Biden agiu em relação a Israel.

Apesar disso, ressalta que está otimista porque estamos testemunhando o colapso do projeto sionista. Como esse colapso é visível diante de aliados tão poderosos?

Acho que porque acredito firmemente que a política pode mudar. Quanto mais a política refletir o que as pessoas querem, mais fraco será o lobby, o que não é muito eficaz para se opor à sociedade civil. Se não me engano, não a curto prazo, mas a longo prazo, poderíamos ter políticas melhores que significariam que Israel não desfrutaria da imunidade que tem agora, e sem a imunidade internacional que Israel mantém hoje por causa do lobby será muito difícil manter o projeto sionista. Sem imunidade internacional, o mundo árabe também mudará de atitude. Israel não poderia enfrentar o resto do mundo sozinho. Ou Israel muda completamente ou entrará em colapso.

Em entrevista a Amy Goodman e Juan González, você destacou que este é o momento da verdade para os tribunais internacionais, pois eles enfrentarão governos que não cumprirão as decisões. Parte do que estamos vendo é que todo o sistema internacional entrou em colapso, se desintegrou ou não funcionou diante desse genocídio e suas consequências. É a isso que você se refere?

Sim, acho que é um momento decisivo, um momento de verdade para o sistema jurídico internacional, porque até agora, muitas pessoas, especialmente no Sul Global, tinham a sensação de que o direito internacional nunca é usado contra o Ocidente, mas apenas contra o resto do mundo, que não é um direito internacional universal. É por isso que todos estão esperando para ver como isso afetará um país que o Ocidente considera parte do Ocidente. E acho que, até agora, o sistema jurídico internacional fracassou porque não conseguiu convencer o mundo de sua universalidade. Deu alguns passos bem-sucedidos em sua história, mas não o suficiente, e parece continuar a ser influenciado pela política de poder ocidental.

Quando você cunhou o termo “limpeza étnica do Ocidente”, imaginou que isso levaria a um genocídio como o que estamos vendo hoje? 

Infelizmente, sim. A última frase do meu livro A limpeza étnica da Palestina  dizia que, como o mundo permitiu que Israel realizasse a limpeza étnica em 1948, sentiria que poderia fazer o que quisesse com os palestinos sem medo de condenação global. E essa frase dizia que, por causa disso, a violência continuaria de ambos os lados e engolfaria todos os países árabes. No meu livro A maior prisão do mundo, também digo que os métodos que Israel usou contra os palestinos com relativo sucesso na Cisjordânia — a grande prisão — não funcionariam para lidar com os palestinos em Gaza. E é por isso que Israel acabaria cometendo genocídio. 

Você também disse que “não faz sentido falar de paz, como se ambos os lados fossem culpados por esta situação, quando se trata de descolonização”, e defende uma solução de um Estado. Você realmente acha que isso é possível?

Em primeiro lugar, por mais difícil que seja, devemos aceitar que, mesmo estando no século XXI, ainda assistimos a um projeto colonialista em curso, com todas as características de um país colonialista do século XIX. E a paz não era o caminho para acabar com o colonialismo, nem no século XIX nem no século XXI. Portanto, a descolonização significa, acima de tudo, o fim do regime colonial — não necessariamente o retorno dos colonialistas a outro país, mas a eliminação das características colonialistas. O elemento mais importante da descolonização é a igualdade entre as pessoas. O segundo princípio é o que chamamos de justiça transicional: corrigir o que pudermos do passado e garantir que os erros do passado não se repitam. E temos um modelo — não tão bom, mas um modelo — na África do Sul. Então, acho que agora sabemos o que fazer para transformar a Palestina, a Palestina histórica, em um lugar de igualdade e justiça, sem idealizar o futuro como uma relação ideal entre as pessoas.

A descolonização na Palestina, em particular, significa restaurar o relacionamento que muçulmanos, cristãos e judeus tinham antes do sionismo. Portanto, um Estado, acima de tudo, significa um Estado democrático em toda a Palestina histórica, onde as pessoas não sejam discriminadas com base em sua nacionalidade ou etnia, onde haja uma reconexão com o mundo árabe e se busque construir gradualmente um modelo que também possa ter uma influência positiva nos Estados árabes vizinhos.

A Palestina tem um capital humano incrível. Esse capital humano teve que ser investido fora da Palestina por causa da Nakba. Agora, pode ser reinvestido na futura Palestina descolonizada. Quantos judeus concordariam em viver em uma Palestina descolonizada? Não sabemos. Também não sabíamos quantos brancos gostariam de ficar na África do Sul pós-apartheid. Alguns iriam embora. Espero que alguns entendam que ser colonizador também significa viver em uma prisão.

Por fim, quando menciono Netanyahu, o que lhe vem à mente?

A primeira coisa que me vem à mente é populismo, fascismo e um desastre para o seu próprio povo, e particularmente para os palestinos. Ele é uma pessoa que, como Trump e Orbán na Hungria, por alguma razão histórica, é popular, mas não acho que ele ficará lá para sempre para determinar nossas vidas.

Foto: Rovena Rosa / Agência Brasil