Verónica Gago e Luci Cavallero: Precisamos falar sobre dívida (num plano coletivo)
Verónica Gago e Luci Cavallero publicaram juntas na Elefante os livros A casa como laboratório e Quem deve a quem? (este também em parceria com Silvia Federici); por aqui, Verónica também é autora de A potência feminista e A razão neoliberal. Elas concederam essa longa entrevista ao site Mutante, da Colômbia, tratando de dilemas econômicos da sociedade atual, como o endividamento massivo das pessoas na América Latina e as implicações sob a inevitável perspectiva de gênero, raça e classe.
Por Karen Parrado Beltrán
Publicado em Mutante
Karen: Você diz que a dívida ficou relegada a um segundo plano por muito tempo e que é hora de trazê-la à tona. De onde vem essa clareza e por que é necessário que ela deixe de ser um tema para especialistas e se torne uma questão mais popular?
Verónica Gago: Quando começamos a trabalhar com dívidas, era um assunto que surgia nas conversas do dia a dia, mas em voz baixa: eu te contava algo íntimo, quase um segredo, mas com certa vergonha e culpa. A dívida era vista como algo vergonhoso: se você está endividado, é porque fracassou como agente econômico ou porque não sabe administrar bem suas finanças e, por isso, acaba se endividando.
Também havíamos conversado sobre outras experiências em outras partes do mundo, onde já existiam movimentos de pessoas endividadas, por exemplo, para custear despesas médicas, de saúde ou estudantis, e nos pareceu fundamental como essas experiências mostraram que tornar o problema da dívida coletivo realmente desafiava todo o fardo de culpa e vergonha com que a dívida acaba ganhando.
Começamos a investigar como, na Argentina, os planos de ajustamento e austeridade se traduziram em cortes nos serviços públicos, mas também em salários mais baixos. E, portanto, como surgiu a situação em que o endividamento passou a ser uma necessidade diária para complementar a renda. Em outras palavras, o que precisa ser privatizado, o que precisa ser empobrecido, o que precisa ser desvalorizado — como a força de trabalho, por exemplo — para que o endividamento pareça inevitável.
K: É crucial deixar claro que a dívida é um processo historicamente determinado, com um propósito muito específico desde o início, mesmo que não nos digam isso…
VG: Exatamente. Não se trata de um problema individual, nem de uma falha pessoal, nem de falta de inteligência na gestão financeira; trata-se, historicamente, de uma situação em que o endividamento se torna inevitável. E é uma situação histórica, social e coletiva. Nesse sentido, começamos a trabalhar intensamente no rastreamento desse circuito entre processos históricos, o processo de endividamento externo e o endividamento de famílias e lares.
K: Vamos falar sobre os empregos que pagam essa dívida. Como fica claro que não se trata mais apenas de trabalho assalariado, mas principalmente de trabalho precário e informal?
VG: Há uma mudança em quem está recebendo crédito. Historicamente, para acessar crédito, era necessário um contracheque, um emprego formal e registrado que pudesse demonstrar estabilidade de renda. Mas todo o mundo financeiro se adaptou à precariedade do trabalho, tentando explorar também formas informais, precárias e instáveis de trabalho. Isso cria um paradoxo, porque poderíamos dizer: existem populações excluídas do mercado de trabalho assalariado, mas financeiramente incluídas pelo mercado de crédito.
Especialistas financeiros reconhecem que o trabalho instável e precário dificulta a capacidade das pessoas de cumprirem suas obrigações financeiras. Quando a dívida se torna parte integrante da vida diária, ela acelera a exploração do trabalho, pois a pessoa sabe que precisa honrar seus compromissos financeiros a cada duas semanas ou no final do mês. Portanto, ela terá que fazer o que for preciso para conseguir esse dinheiro. Seja trabalhando em um mercado, vendendo produtos ou conciliando vários turnos de aulas, a pessoa estará constantemente procurando trabalho extra para pagar a dívida.
Afirmamos que a dívida não está separada do mundo do trabalho; a dívida tornou-se intrínseca ao mundo do trabalho, especialmente em empregos formais e precários, forçando esses trabalhadores a trabalhar mais. Também foi importante estudar como essa arquitetura financeira mudou, como outras instituições, além dos bancos, como o crédito fácil ou os serviços de troca de dinheiro por dinheiro, começaram a surgir.
Isso deu um salto quantitativo e qualitativo durante a pandemia, quando os empréstimos começaram a ser oferecidos diretamente por meio de carteiras digitais. Você nem precisa mais ir a uma agência bancária ou à bilheteria de uma estação de trem; a oferta simplesmente aparece nas redes sociais. Essa dimensão — observar como a arquitetura financeira se adapta, como se torna mais flexível para capturar a força de trabalho mais informal — é um ponto crucial, pois nos obriga a considerar o endividamento em massa, que ultrapassa o mercado de trabalho formal assalariado e, em contrapartida, permite que os credores cobrem taxas de juros exorbitantes. O raciocínio é: “Como estou emprestando para uma população de alto risco, para pessoas cuja capacidade de pagamento é incerta, para garantir meu lucro, é justificável cobrar taxas de juros muito altas”. Sob o pretexto de democratizar o crédito, o que também existe é a hiperexploração por meio do custo exorbitante desse dinheiro.
K: Isso também acontece na Colômbia, como uma forma de inclusão financeira: para ter acesso ao subsídio, você precisa abrir uma conta bancária. Depois disso, eles te oferecem um monte de coisas pensadas para o seu perfil de risco. É tóxico.
LC: É incrivelmente tóxico. Existe uma ligação intrínseca entre papéis de gênero e dívidas. Muitas mulheres se endividam para comprar o que precisam para o cuidado dos filhos. E também começamos a observar um número crescente de mulheres como devedoras, especialmente em empréstimos vinculados a subsídios para creches e empréstimos de entidades mais informais do que os bancos. A feminização do crédito está crescendo significativamente nesse setor financeiro. Descobrimos, inclusive, em nossa pesquisa, que algumas dessas empresas estavam abrindo pontos de venda perto de escolas para oferecer a compra de itens para crianças antes do início das aulas. É uma tática inteligente do mundo financeiro entender que as mulheres, em situações de crise, fazem malabarismos com tudo para sustentar suas famílias, então oferecemos crédito a elas sabendo que farão qualquer coisa para pagar, qualquer coisa para garantir que nada falte em casa, e as construímos como pagadoras confiáveis.
Precisamos fazer perguntas políticas sobre a dívida. A forma como a dívida é medida, as estatísticas oficiais e até mesmo as pesquisas deixam de lado questões políticas cruciais, como: Quem assume a dívida? Que tipo de trabalho é usado para pagá-la? E qual é o custo da dívida? E é aí que encontramos o problema; começamos a cunhar aquela frase que se tornou muito famosa na Argentina: “endividar-se para viver“. Precisamos buscar uma abordagem interseccional para entender a dívida e perceber, em primeiro lugar, que as mulheres se endividam de forma informal. Quando consideramos como isso se cruza com a migração, ao encontrarmos populações em condições piores, encontramos mais dívidas informais e maior violência diante da possibilidade de inadimplência.
K: No seu livro, você menciona que a dívida gera violência financeira. Mas quais são as formas de violência que não têm uma ligação tão óbvia com a dívida e que precisam ser abordadas com urgência?
VG: O impacto na habitação é muito claro, porque o mercado imobiliário, se você é mulher, lésbica, travesti, trans, se tem filhos, impõe muito mais condições para alugar um imóvel. E durante a pandemia, os proprietários também usaram várias formas de extorsão contra essa população para forçá-los a pagar o aluguel. Isso significava que eles tinham que contrair mais dívidas para pagar o aluguel e evitar o despejo. Há todo um ciclo vicioso: você tem mais tarefas domésticas e mais responsabilidades de cuidado, então pode trabalhar menos, em um momento durante a pandemia em que a renda está baixa, e além disso, há a pressão do proprietário.
A violência financeira engloba uma série de outras formas de violência. Em última análise, ela sintetiza diversas formas de violência, como a violência habitacional, a violência sexista e racista e, claro, a violência machista. Observamos que a violência financeira, que muitas vezes não está relacionada a todas essas outras formas de violência, funciona como uma espécie de síntese final, explicando por que você precisa contrair dívidas em condições piores, por que você pagará mais e por que, além disso, você se endivida com credores que, posteriormente, recorrem à violência para exigir o pagamento.
KP: A violência financeira é a que mais nos pega desprevenidos…
VG: Além disso, parece objetivo e abstrato: “Bem, isso é uma questão de taxas de juros”, “Isso é uma questão das condições em que o dinheiro é emprestado a você”. Mas como você acabou tendo que contrair essa dívida? Em que condições? E como isso desencadeia uma série de outras formas de violência? Precisamos expressar isso em palavras e mostrar quais corpos são aqueles sobre os quais toda essa violência recai, e não são quaisquer corpos.
No caso da Argentina, o fato de o movimento feminista ter começado a politizar a dívida também foi muito importante, porque a traduziu em linguagem política. Então, falamos do slogan ” Queremos viver, ser livres e não ter dívidas “, mas havia outro slogan muito importante: “A dívida é nossa“. Ou seja, “investimento”: é algo que nos é devido, e é por isso que estamos sempre em desvantagem quando se trata de conseguir um emprego ou alugar um imóvel, o fardo de cuidar de outras pessoas, e assim por diante.
K: Por que essa dívida é nossa? Porque parece ir contra o bom senso: por que eles me devem, se fui eu quem fez o empréstimo?
VG: Acho interessante considerar, se reconstruirmos como se chega a essas condições de endividamento, quais entidades ficam endividadas nas piores condições, se invertermos a situação e analisarmos quais são as perdas que fazem com que essas pessoas, essas entidades, enfrentem o mercado de crédito nas piores condições, mas também o mercado imobiliário e o mercado de trabalho.
O que se inverte quando dizemos “Eles nos devem” é o reconhecimento de todas as formas de injustiça, desigualdade, racismo e sexismo que nos colocaram em desvantagem em todos os aspectos da vida.
A dívida parece natural e obrigatória, mas apaga todas as condições que produziram essa situação de desigualdade e injustiça. Investir e dizer “eles nos devem” — porque, ora, temos milhares de horas de trabalho gratuito de muitas gerações — “eles nos devem” porque as linhagens de herança, em geral, excluem mulheres e pessoas LGBTQIA+, então o acesso à moradia é completamente diferente.
Começar a reconstruir essas situações históricas significa desindividualizá-las, atribuir-lhes uma genealogia política e inverter o peso da dívida. No livro que compilamos com Silvia Federici, intitulado Quem deve a quem?, exploramos como passamos de dizer “Nós, os devedores” para dizer “Eles nos devem“. Como realizar essa mudança política em cada situação, também como uma forma de educação política sobre como reconstruir esses eventos, porque não é algo óbvio. Aprendemos a dizer: “Bem, sim, a dívida é minha culpa”, ou “Não tive sorte”, ou “As coisas deram errado para mim”. Mas reconstruir essas situações é uma tarefa da nossa educação política.
K: Por que o foco em finanças e na busca pela liberdade financeira é tão grande entre os jovens? O que estamos deixando passar nesse aspecto?
VG: Em nosso livro mais recente, Contra o Autoritarismo na Liberdade Financeira, abordamos esse conceito porque ele se tornou um tema central na campanha política de Javier Milei, na qual ele prometeu estabilidade cambial. É importante entender que a Argentina está passando por uma grave crise inflacionária, que torna as condições de vida muito precárias. Os preços podem mudar da noite para o dia; você sabe que o que está pagando vai flutuar, enquanto os salários são fixos ou desvalorizados. Então, Milei fez campanha contra a inflação, dizendo: “O que vou oferecer é estabilidade e liberdade financeira”. Nesse título, contrastamos essa ideia de autoritarismo com a liberdade. Porque, geralmente, associamos o autoritarismo a experiências históricas de falta de liberdade, ou quando a liberdade é restringida ou limitada. E o que queríamos entender é que tipo de autoritarismo produz a ideia de que a liberdade se restringe à esfera financeira. Que a liberdade que você tem é a liberdade de se endividar, enquanto você fica mais pobre. Que a liberdade que você tem é justamente a liberdade de pagar taxas de juros mais altas porque não há regulamentação.
O governo Milei removeu todas as regulamentações, por exemplo, as relativas às taxas de juros dos cartões de crédito. Assim, hoje, na Argentina, a maioria das pessoas financia suas compras de alimentos com cartões de crédito. Os cartões de crédito foram completamente desregulamentados. Portanto, se você paga apenas o mínimo no mês seguinte porque não consegue pagar o valor total, ou porque está financiando em parcelas, você fica preso em um ciclo de dívidas simplesmente insano. O que significa usar a palavra “liberdade” em um sentido financeiro enquanto você está sendo empobrecido e submetido ao poder desenfreado dessas corporações — cartões de crédito, o mercado imobiliário?
Estávamos interessados em justapor essas noções para explicar o que estava acontecendo. E, ao mesmo tempo, em destacar que a ideia de liberdade financeira, no entanto, tem apelo porque evoca a figura do empreendedor, a ideia de que você pode fazer o que quiser porque depende do seu esforço, do seu entusiasmo, da sua energia. E é assim que a extrema-direita apela, dizendo: “Você não consegue”, “Você é uma vítima que precisa da ajuda do Estado” ou “Você é preguiçoso e não trabalha, e o Estado subsidia tudo para você”.
A extrema-direita construiu com sucesso a ideia de que o Estado, os serviços públicos e os direitos são para aqueles que não podem pagar por eles, para as vítimas ou para os preguiçosos. Em contrapartida, a liberdade financeira é para aqueles que sabem como fazer as coisas acontecerem, aqueles que confiam em suas habilidades empreendedoras. Essa é uma mensagem política muito poderosa.
K: É como se o mundo tivesse virado de cabeça para baixo: não peça direitos públicos de qualidade ou educação pública gratuita, porque você estará se fazendo de vítima.
VG: Essa é uma armadilha tremenda, mas muito bem executada. Eles conseguiram mudar nossa percepção de direitos. Os direitos são o resultado de lutas acumuladas: se temos o direito à educação pública, é porque houve um ciclo histórico de lutas daqueles que disseram que ela tinha que ser gratuita e acessível, e o mesmo vale para a saúde pública. É uma série de lutas que conquistaram e consolidaram isso como bem-estar e riqueza coletivos e públicos. A extrema direita muda a percepção coletiva, apaga o significado histórico dos direitos como um conjunto de lutas e diz: “Não, direitos são para quem não pode”, “Se você pode, não precisa do Estado”, “Se você pode, não precisa de direitos, você pode cuidar de si mesmo”. Acho que há um mecanismo muito complexo em jogo aqui, porque também envolve uma crítica de como, em nossos países, esses direitos também excluíram parte da população. Eles não foram tão universais quanto se alegava.
K: No seu primeiro livro, você enfatiza a comunidade, mas hoje essa é uma palavra muito banalizada. Como construir comunidade em meio a essas subjetividades moldadas pelo neoliberalismo e pelas redes sociais?
LC: No último livro, falamos muito sobre como a dívida age individualizando as pessoas e desmantelando, ou melhor, explorando certas formas de economia recíproca. E, ao mesmo tempo, individualizando a responsabilidade pelas obrigações financeiras. A verdade é que não temos uma solução única; são apenas experimentos que estamos conduzindo. Hoje, na Argentina, as coisas estão muito difíceis porque há uma grave ruptura do tecido social, porque existe uma forte pressão para destruir a base material que permite que as pessoas tenham tempo para estar com os outros.
Hoje, esse é o desafio, e é sobre isso que precisamos conversar: como abordar coletivamente, da forma mais sincera possível, as maneiras pelas quais a participação política de outras pessoas é impedida. Muitas pessoas têm vários empregos, estão endividadas e acabam ressentindo-se daqueles ao seu redor, não daqueles que estão acima delas. Portanto, acredito que construir comunidade significa discutir o tempo que temos, os empregos que exercemos, disponibilizar recursos materiais, gerenciá-los coletivamente e ter essa discussão de forma transparente, sem deixá-la para a última hora.
K: Que tipo de recursos?
LC: Todos os recursos, desde moradia até dinheiro. A questão é que, hoje, a capacidade de ter tempo para construir comunidade, para criar em conjunto com os outros, está em crise. Então, pensamos nisso a partir dessa perspectiva, nessa discussão sincera. Não me refiro a “comunidade” da mesma forma que uma empresa de telefonia celular. Quero dizer que, hoje, os problemas para construir comunidade são estes, e a única coisa que posso dizer é que devemos enquadrar isso como um problema político quando se trata de construir comunidade. Dívidas, emprego, a possibilidade ou não de reservar tempo para a participação política e para criar com os outros.
Foto: Karen Parrado Beltrán / Mutante
